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）记者的采访，同记者聊了聊各自对于和歌及其翻译的理解。
新书分享会上，刘德润（右）与施小炜。
澎湃新闻：为什么选择翻译《小仓百人一首》这本书？
刘德润：和歌的翻译是非常困难的。在所有日本的古典诗歌集中《百人一首》（即《小仓百人一首》，下同）篇幅最小，它只有一百首。像《万叶集》有*
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00首，《古今和歌集》有一千多首，《新古今和歌集》有近两千首。
而且《百人一首》中诗歌的跨度达*
00年，包括从万叶时代，平安时代一直到镰仓时代，跨越日本古代三个重要的时段，它就基本能代表日本古典诗歌的全貌。
我从小非常喜欢中国的古典诗歌。而我接触到日本的古典诗歌，最早是我的老师住吉里子女士，在“文革”中她就开始教我日文。她教我的第一首和歌是太田道灌的传说，兼明亲王的一首。
“七重八重花は咲けども山吹の実のひとつだになきぞ悲しき”（山吹花开七八重，堪怜竟无一粒子）
就是说太田道灌，有一次他去打猎，路上遇见暴雨，他就去一个农家敲门，出来一个姑娘给他开门，那姑娘一看那个英俊的武士就拿了一株棠棣花递给他，然后朗诵着一首古老的和歌。太田道灌虽然是武士，但是和歌写得并不好，答不上来，只好冒雨就赶快离开了，逃跑了。
太田道灌是江户城的创始人。江户城是他在一片荒原上建起来的。后来，1979年朝日新闻创刊一百周年的时候，就开辟了一个小小的专栏，叫“折の歌（四季歌）”，就是应时四季的和歌。春天是樱花、梅花——梅花在日本春天的花，我们是冬天的花；到夏天，萤火虫；秋天是菊花也好，霜也好；落叶——我们是说一叶知秋，日本的落叶是在冬天，日本跟我们风土气候不一样。我当时就每天把这个专栏的和歌一首一首地抄下来，抄着厚厚的好多本。后来我的好多日本老师，看我这种热爱的精神，他们很感动。就买了给我寄来。现在这个专栏结成集子的20来本，我基本上就凑齐了。我从那个时候就尝试着把喜欢的和歌翻成汉诗。自己随身带一个小本儿，往上翻。那时候是铅笔写的，可以擦干净，可以重写。就这样，不断在积累、在学习。
后来住吉里子老师回到日本以后给我寄了很多书，其中就有《百人一首》。我就爱不释手地每天在学习，每天在朗读。与中国古诗结缘，然后跟日本古诗结缘。就这样开始了和歌的学习。我也有一种冲动，想把和歌介绍给我们中国的读者。
澎湃新闻：日本古典文学的翻译和日本现代文学的翻译有什么区别？在翻译的时候，有怎样不同的体会？
刘德润：我就觉得，第一是语言上的变化很大。我听那些英语老师说，莎士比亚的英语，他们都看不懂。那是*
00年前的英语，他们说那个叫古英语（莎士比亚时使用的英语应为“早期现代英语”）。而我们要去读日本古典文学的，动辄是一千多年前的像《万叶集》，是1*
00年到1*
00年前。《古事记》《日本书记》的歌谣更古老，差不多是两千年前的。
日本的语言，每个朝代、每个时代都不一样，但是翻译起来越来越简单。所以，第一是难度不一样。第二，我们要再现日本古典的话，我们要用的语言和翻译现代文学也不一样，要尽量体现古代的语言风格。所以对中国古代的语言要有所了解和掌握才行。
施小炜：我主要是做近现代日本文学翻译。那么语言是比较现代的。但同时，我也做一些日本古典文学的翻译。比如说，我送给刘先生的这本《饮露餐英集》，是我*
月份推出的一个和歌小册子的译本。
刚才刘老师也提到，日语从古至今，语言的变化非常大——我们中文的古文和现代汉语差距也是很大的。很多日本的高中生，他们在高中要学古典语法。他们学他们的文言文就是当外文去学，就好比学一门外语一样，词汇也不相同，语法也是完全另外一套语法。刘老师在翻译的时候，他经常以中国的古诗的形式去再现日本的古诗。我也是采取同样的方法，可能稍微有点不同，我也以五言绝句的形式去翻译日文的短歌。因为这可能是音节上面最接近的。尽管一个是*
1个音节，一个是2*
个音节。但是中文因为使用汉字，它很浓缩，音节一样多甚至比较接近的话，那中文传达的意思肯定要多很多，信息量要增加很多。所以只好捡一个相对来说，音节少一点，就是“五绝”这种形式。但同时我也用一些长短句的形式。这就像是宋词的小令一样。虽然不是用一个固定的词牌，但是看上去像宋词的小令的感觉。
我在翻译的井原西鹤的《好色一代女》，也是用文言写成的小说。但第一，小说这个东西跟诗歌还不一样。假设我们用文言翻译的话，今天就没有人看这个小说了。另外，它考验译者的能力，也就是说译者未必能够完全用文言的形式，把那么长的小说全部翻译过来。所以一个是没有受众，另一个难度也太大。我就找了一个比较折中的方式，用白话的方式，就是用明代的“三言二拍”里面的语言去翻译。现代日本文学，比如说我翻译的村上春树，那就完全是用现代语言翻译这个日本的现当代小说。
澎湃新闻：两位如何理解日本诗画之间的关系？
刘德润：日本画首先是接受了中国画的影响，特别是南画、文人画的影响。《小仓百人一首》里面的是“浮世绘”。浮世这个词是浮生若梦的意思，也有这个世界充满了忧愁的意思，也有及时行乐的这种人生态度。
它的诞生是在镰仓时代，到江户时代到达了全盛期。为什么？因为印刷术通过两条渠道传到日本。第一是通过朝鲜半岛。日本丰臣秀吉在朝鲜打了败仗，但是把印刷术搬回去了。第二个是我们通过丝路传到欧洲的印刷术，被传教士又带回日本，目的是印《圣经》。所以日本出现了比较兴旺的出版业。日本的出版业也面临时代的变化。江户时代结束了烽火连天的战乱，迎来了和平，大家安居乐业。教育普及起来了，靠的一个是私塾，而且更多是“寺子屋（てらこや）”。寺庙就是学校，和尚就是老师，周围的贫苦的农民的孩子都可以上学。不一定要学费。你家收南瓜了，给他抱个南瓜也行。你给他打一捆柴送去也可以，这样就教他们读书、写字、打算盘。日本的国土非常狭窄，如果一个父亲有一点土地，有两三个男孩，那个土地是不能分的，因为当时的法律是长子继承权。老二老三怎么办？送到城里当小伙计，到商店站柜台去。那么他们在农村就接受过基本的教育，他们成为文化消费的群体。所以第一是天下太平，第二是有消费的人群，再加上技术的发展，印刷业的出现，所以浮世绘是因为印刷业的出现而产生的。所以就支撑起了江户时代，诗歌与画的结合，走进了千家万户。很多人都把它买来，贴在自己家里。
江户时代寺子屋
《小仓百人一首》浮世绘是江户时代，日本桥一家出版商绘制的。原来是干什么的？做团扇。团扇上面过去用手绘，能印刷以后，一张一张往上粘贴就行了，做的团扇很多。它也涉足了出版业，也团结了很多木版画的画师。这也就是今天我们讲的歌川派的浮世绘画师。在他的策划下，这本书在江户时代就问世了。
施小炜：“浮世绘”是一种木版画。它的特点就是套色印刷。所以这个木版画是五彩缤纷的，颜色非常的好看。到了江户时期，日本画家的绘画技巧已经超过当时的中国了。尤其是画人物，我们中国画在这方面做得不好。但你看日本的浮世绘的人物画，画的有夸张的地方，但它整个比例非常合理。葛饰北斋那是世界级的大画家，他的绘画技巧非常高超。我们中国基本上是没有职业画家的，我们都是文人兼做画家。
葛饰北斋《富岳三十六景》之神奈川冲浪里
我们中国人更多地欣赏的是诗画不分家，画了一幅画，题上一首自己写的诗，再盖上自己刻的印章。我们都是这个等于是业余的。那日本到了歌川广重、歌川国芳的时候，已经是职业浮世绘的绘师了。跟同时代的中国画家一比的话，他们的技巧很高超。然后他们套色印刷的技术也已经超过当时的中国。所以后来浮世绘传到欧洲之后，影响了欧洲印象派的崛起。包括梵高也非常喜欢浮世绘。让欧洲看到了一种完全不同的来自东方的审美。而中国的绘画就没有产生这样的效果。这是为什么？值得我们中国人好好反思。
至于为什么《百人一首》，跟浮世绘放在一起。因为《百人一首》这个东西，日本把它做成扑克牌，就叫“歌留多（かるた）”。“か”其实就是指“カード（card）”，就是卡片。法语中是叫“carte”，荷兰语和法语的读音比较接近，传到日语中就变成了“かるた”。当然，实际上本意是指卡片。
歌留多
日本很早以前就开始使用这种卡片，把和歌抄写在上面，然后用作一种游戏，叫“カルタ取り”了。过年过节的时候作为一种游戏，一个人念了上句，大家去抢这个东西。那么这种卡片后来就把背面印上画。这一面是和歌，那一面印上画，这样就做得色彩非常好看，便于销售。这个也就是歌川广重的“歌留多絵（かるたえ）”的起源。这个对日本的小孩子从小的古典诗歌启蒙非常好。它基本上是日本人对于古典诗歌认识、学习的一个最重要的途径。
澎湃新闻：两位如何理解日本古典诗歌审美？
刘德润：一般来说，从《万叶集》的时代起，日本诗歌注重的是朴实、男子汉气概。上至天皇下至农民、士兵都要写和歌。相对中国古典诗歌而言，和歌更容易写。因为它没有那么多的平仄或者启承转的规矩。到了平安时代，这个文化就被贵族垄断，经过贵族的精心雕琢，和歌就变得更加重视技巧。到了镰仓时代，贵族大权旁落，他们觉得自己大势已去，和歌就有了一种怀旧的感伤。
这是代表日本三个时代的诗歌。这本《小仓百人一首》，就弥补上了最后一个阶段，也就是江户时代，一个全民狂欢的文化飨宴的时代。而且把这个歌川派的画师，在出版商的策划下，他们把过去的手抄本的和歌写在上面，下面印上浮世绘。这个浮世绘的人物和这个活泼的人物，并非有必然的联系。
他们第一是在怀古，第二是在追捧当时的流行文化。下面画的主人公，大部分是当时的戏剧的主人公，或者是流行小说的主人公。所以它是非常流行的文化。它面对的是一个庞大的市民消费团体群体。
施小炜：和歌其实客观看的话，政治地位远远低于汉诗。但是，和歌是“贵贱皆重，老少咸宜”。汉诗并不是这样，明确是要有教养的这种高层的这些官员和知识分子才行。但是，和歌是一般的百姓也可以享受的，从贵族到平民都可以享受。
作者：澎湃新闻 廉秀宇
